?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Про Бородино
июль 2011
irek_murtazin

Когда  я учился в КВТККУ, военную историю у нас преподавал полковник Галицин.

На занятиях мы изучали не только хроники военных конфликтов от древнейших времен до, к примеру, кампании армии США во Вьетнаме  в 1965—1973 годах, но и тактику и стратегию боевых действий.

Как-то на семинаре по Отечественной войне 1812 года озадачил полковника Галицина вопросом о Бородинском сражении:

- Вы нас учили, что во всех военных кампаниях соотношение потерь наступающих и обороняющихся три к одному. В Бородинском сражении армии и Россия и Франция потеряли приблизительно по 45 тысяч убитыми. Было бы логичным считать эту битву успешной для армии России, если бы мы нанесли армии Наполеона урон в живой силе в 120 тыс. убитыми. К тому же российская армия была вынуждена отступить. И тем не менее считается, что Бородинское сражение выиграла армия Кутузова. Почему?

Файл:Battle of Borodino panorama fragment 1.jpg

       Ответ на свой вопрос я так и не услышал. И честно говоря, до сих пор не могу понять, почему Бородино – считается победным для армии Кутузова? И почему Россия и сегодня празднует «победу» в сражении, итогом которой стала сдача Москвы?


promo irek_murtazin июль 28, 2014 17:01 317
Buy for 5 000 tokens
Амнистий больше не будет. Почему не будет, написал вот здесь... Но если кто считает, что его забанили по ошибке, или, он погорячился в пылу разговора, использовав мат, можно написать в мой резервный журнал murtazin2011, где я завел специальный пост… Если доводы покажутся мне вескими,…

Отечественная война 2012 - опечатка нехорошая!

спасибо за внимательность! Исправил!

Победитель получает всё. В том числе право решать, что называть победой.

нет, в целом-то мы победили, в этом никто не сомневается. Но почему именно Бородино так "раскручено", а не скажем битва при Березине?

Интересено, какие мнения во французских военных училищах? Не взяли корсиканца Боунапарте в российскую армию служить при Екатерине, а оно вон как обернулось! -:))

скорей, не отдали в жены дочь императора

Не отвечая на этот конкретный вопрос...

... выскажу мнение, что победу или поражение в битве не определяет количество погибших. А скорее определяет сложившееся после этого стратегическое положение. Пиррова победа, она победа или поражение? Более того, даже не всегда битва определяет стратегическое положение после. Даже небольшой боевой инцидент может поменять состояние.
Оценивать сегодня Бородино сложно. Кто оборонялся, кто атаковал? Вопрос к военным историкам. О какой обороне или атаке идет речь? Чем отличались позиции французов и наших? На мой взгляд, единствонно чем, фактором "своего поля".

Re: Не отвечая на этот конкретный вопрос...

в том-то и дело, что после сражения мы еще и Москву отдали... Кутузов именно оборонялся. И тот же Галицин говорил нам, что с военной точки зрения оборона была организована не очень грамотно.

Ну вообще-то, если мы посмотрим кампании армии США во Вьетнаме в 1965—1973 годах, то потери вьетнамцев будут превышать потери американцев в разы, если не на порядок.
Равно, как и например, потери душманов против потерь СССР в афганской войне.

Тем не менее, общепринятое мнение - что США потерпели поражение во Вьетнаме, а СССР - в Афганистане, несмотря на такое благоприятное для них соотношение потерь.

Фраза же, что "всех военных кампаниях соотношение потерь наступающих и обороняющихся три к одному" относится к кампаниям, где стороны примерно равны по силе, по развитию, по воинскому искусству и пр.

В данном же случае всё было не так.
Если Вы сумеете сыграть в шахматы с гроссмейстеров вничью - наверняка Вы этой ничьёй будете гордиться больше, чем иными победами.


Ну и много всего ещё есть.
Например, слова Кутузова Вильсону под Малоярославцем...


во Вьетнаме вообще-то гражданская война шла, так же как и в Афганистане. Там потери наносили не только армии США (во Вьетнаме) и СССР (в Афганистане).

(Deleted comment)
а о какой тогда победе сегодня (2 .09.2012) говорит ТВ?

(Deleted comment)
вообще-то последними резервами не стал рисковать именно Кутузов

(Deleted comment)
Нужно заложить все данные в суперкомпьютер и получить независимый результат.

Re: Про Бородино

С исторической точки зрения, если рассматривать историю как науку, а не как инструмент манипулирования общественным сознанием, то вне всяких сомнений, сражение под Бородино - это поражение Русской Армии. Так записано во всех учебниках истории во всем мире, кроме России. Хотим мы того или нет, но универсальность научных постулатов еще никто не отменял. Другое дело, что в Бородинском сражении наши предки воевали против всей Европы. И Европа смогла нас победить в одном сражении, но не смогла разгромить и уничтожить армию. Если учесть, что столица государства в тот момент времени находилась в Питере, то такие потери войск Великой Армии Наполеона означали стратегическое поражение в войне, что собственно и произошло чуть позже.

Re: Про Бородино

как это простив всей Европы. Наоборот, полевропы считались нашими союзниками (Британия, к примеру). Только толку от этих союзничков было как с козла молока.

(Deleted comment)
вот и я не знаю

Сражение в ничью = стратегическая победа.

Мое мнение.
Армия Наполеона, за которую воевала вся континентальная Европа, была несомненно сильнее. Ничейный результат в такой битве, а не поражение, это уже победа. А если учесть что такая ничья, ещё и фактически уничтожила армию Наполеона, без возможности пополнения, это несомненная стратегическая победа. Кутузов то легко пополнил свою армию свежими силами, а вот Наполеон остался без армии.

ничего подобного! Свежего пополнения Кутузов тоже не получил. А вот народное ополчение действительно неплохо потрепало армию Наполеона.

Давайте, Ирек, вспомним слова Наполеона. Он сказал про битву под Москвой следующее: «из всех моих сражений самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми... Из пятидесяти сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех».
Так что в Бородинском сражении нет победителей и нет побеждённых.

Победила дружба, вопщем.

Историю любят переписывать.

Критерий победы - добился или нет предполагаемый победитель своих целей.

Перед Наполеоном стояла цель добиться полного разгрома русской армии, после чего можно было предъявить России необходимые политические требования (прежде всего - присоединиться к континентальной блокаде). Этой цели он, как известно, не добился, русская армия сохранила боеспособность и отступила организованно. Следовательно, итогом Бородинского сражения для Наполеона было поражение (или, в лучшем случае, пиррова победа).

Основная задача, стоявшая перед Кутузовым, заключалась в сохранении своей армии и максимальном ослаблении вражеской. При этом по политическим соображениям сдавать Москву без боя было невозможно. Разгромить Наполеона в этом сражении не удалось, то есть не удалось одержать решительной и быстрой победы, но перед Кутузовым (в отличие от Наполеона) и не стояла задача непременно разбить противника в прямом боестолкновении. Результаты сражения и дальнейшие события объективно работали на русских и, следовательно, для них Бородинское сражение отнюдь не было поражением.

Согласно Сунь-Цзы, "самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска". Кутузову не удалось "разбить его войска" в прямом боестолкновении при Бородино, но ему удалось "разбить замыслы", то есть обеспечить России "самую лучшую войну". В результате которой армию Наполеона, как известно, ждал тотальный разгром.


"...по политическим соображениям сдавать Москву без боя было невозможно"
Вообще-то решение о сдаче Москвы было принято 13 сентября уже после Бородина (сражение состоялось 7 сентября), когда стало понятно, что удержать Москву не удастся

Кто-нибудь может объяснить, почему Наполеон напал на Россию? Все мы знаем, что столицей России 1812г. был Петербург. Очень странно, что войска французской армии тронулись с Ковно (сейчас г. Каунас Литва) и пошли завоёвывать деревянный посёлок городского типа (200 лет назад так и было) Москву. Это 1000 км пути, когда как до столицы России Петербурга рукой подать, всего 500 км.
Это равносильно тому, что немецкие войска прошли мимо Москвы, выбрав вектором ударного направления Ленинград.



Edited at 2012-09-02 05:53 pm (UTC)

Москва - была сердцем России. Вот и пошел бусурман на Москву